Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
191 postów 2841 komentarzy

Najpierw sprawiedliwość

miarka - ...nie przestajmy czcić świętości swoje I przechowywać ideałów czystość; Do nas należy dać im moc i zbroję, By z kraju marzeń przeszły w rzeczywistość. http://www.youtube.com/watch?v=1Tw0_BtJ3as

Uwaga! - Przedświąteczny głos „Pro Amoris Laetitia”

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Papież Franciszek nie ustaje w kontrowersyjnych wypowiedziach. Głosi np.: „Pan nas zaskakuje, ukazując nam, że kocha nas również w naszych słabościach” [a w dalszej wypowiedzi sugeruje że z powodu tych słabości wszystko nam wybacza].

 

https://pl.aleteia.org/2017/11/15/franciszek-kiedy-przyjmujemy-komunie-swieta-pan-spotyka-nasza-slabosc/

Przecież to bez sensu. Pan nas kocha w naszych słabościach, ale po to żeby nas umacniać, po to żeby być naszą siłą ilekroć nie dajemy sobie rady w swoich zmaganiach życiowych w ramach już posiadanych sił, środków i możliwości działania i zaniechania działań. - Po to abyśmy robili to co do nas należy, a nie wchodzili ze słabości w uległość grzesznym pokusom, licząc przy tym na Jego późniejsze miłosierdzie i jeszcze naprawianie za nas skutków naszych win żebyśmy dalej mogli tak żyć. Przecież taka forma miłości byłaby grzeszną – byłaby miłością do zła w nas. - Miłością satanistyczną.

 

Mówi: „Pan nam zawsze przebacza ...”.

Papież tu źle mówi, bo Pan nie wszystko przebacza (bo np. nie przebacza grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, czyli gdy ktoś wie co czyni a grzeszy zuchwale licząc na Boże miłosierdzie, że i jego obejmie. Niektórych grzechów nie przebacza, a tylko modli się do Boga Ojca aby to On wybaczył - gdy widzi że grzesznik nie wie co czyni.

Stwierdzenie iż „Jezus Chrystus […] jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze, lecz również za grzechy całego świata” (1J 2, 2) choć prawdziwe, i realna możliwość skorzystania z Jezusowego przebaczenia obejmuje wszystkich grzeszników i zawsze, nawet w godzinę śmierci, jednak to czy z niego skorzystają, zależy i od nich. To nie jest obligatoryjne. Nikomu się nie należy, bo to łaska.

Ofiara Jezusa za grzeszników została złożona. Grzesznicy, którzy Jezusa zamordowali ją przyjęli. Jedni po to aby uwolnić się od grzechu uznając się winnymi „wybielić się w krwi Baranka”, i już chcą żyć w nawróceniu, drudzy zaś aby żyć po staremu, trwać w swojej zatwardziałości - nawet nie uznając swojego grzechu, a w skrajnym przypadku butnie głosząc i: ”Krew Jego na nas i na nasze dzieci”.

- Przecież nie zawsze chcemy przebaczenia bo nie żałujemy z powodu złego postępowania – zwłaszcza kiedy uznajemy go za zgodne z prawem czy wolą władcy, choćby zbrodniczą, niemoralną. Ba, nawet nie uznajemy tego za złe – uważamy że Jezus nie ma nam nic do przebaczenia. Życia w kłamstwie też nie żałujemy bo go nie dostrzegamy. Tu zresztą łatwo już winą obciążać innych – zwłaszcza samych skrzywdzonych, i nawet w to wierzyć, i stosować „pedagogikę wstydu” żeby i oni sami w to „uwierzyli”, przepraszali, dodawali zachęt do roszczeń „odszkodowawczych”.

Bywa że nawet widząc u siebie zło nie zawsze chcemy zmienić postępowanie i żyć w nawróceniu – wydaje się nam że mamy prawo do przebaczenia, bo „Pan nam zawsze przebacza”. Propaganda modernistyczna i lewacka jest tu bardzo agresywna wmawiając nam nawet „obowiązek przebaczenia” i serię podobnych.

Nie! Nie zawsze przebacza – i to bardzo ważne, bo nie zawsze jesteśmy godni wejść do radości Pana choćbyśmy tego bardzo chcieli (przecież są tacy co przystępują do komunii świętej bez niegodnej postawy (zwłaszcza bez przebaczenia grzechów), a wtedy „zostaną wyrzuceni na zewnątrz, w ciemności [nawet z uczty weselnej]… i będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 22, 13) – i o tym mówi sam Jezus).

 

Mówi (szerzej): „Pan nam zawsze przebacza, a to jest prawdziwym pocieszeniem. Jest to dar, który jest nam dany przez Eucharystię, tę ucztę weselną, na której Oblubieniec spotyka naszą słabość”.

Ciekawe też jak papież wytłumaczy stwierdzenie że przebaczenie jest darem? Przecież to łaska. I dar, i łaska co prawda są podobne, bo muszą być przyjęte, ale dar już zostaje w wolnej dyspozycji osoby obdarowanej. - A jest jeszcze i dar łaski jako dar celowy w intencji udzielanej łaski, który co prawda jako dar pozostaje w wolnej dyspozycji, ale użytek wtedy z niego może być dobry lub zły, przeniewierczy. Z kolei łaska już w wolnej dyspozycji nie jest, co jednak gwarantuje że nasza współpraca z nią (dokładniej to z łaskawcą) do celu łaski doprowadzi niezawodnie. - Łaska jest udzielana przez łaskawcę ze swego, co znaczy że łaskawca wciąż pozostaje właścicielem przedmiotu łaski, a tego tytułu i kontroluje nasze postępy, i może udzieloną łaskę cofną, czy udzielić inną, czy też poprzeć darami łaski.

Oznacza to że łaska przebaczenia wymaga współpracy z łaskawcą aż do osiągnięcia celu łaski, a więc pojednania. Pojednanie zresztą też najpierw następuje w znaczeniu łaski, a faktycznie dopiero po naprawie skutków winy, zadośćuczynieniu i pokucie. Oznacza to więc i osiągnięcie stanu bycia osobą zdolną do dalszego współżycia z nią jako osobą godną zaufania że już swoimi grzechami krzywdzić nikogo nie będzie. Przed penitentem po uzyskaniu odpuszczenia grzechów jest więc jeszcze cała droga pojednania z ludźmi skrzywdzonymi i zgorszonymi.

Pojednanie z Bogiem w akcie Komunii świętej też nie dokonuje się automatycznie, ale już z intencją umacniania osoby pojednanej z Bogiem „na drogę życia wiecznego” w jedności z Bogiem, w łasce uświęcającej, a więc i współpracując z Duchem Świętym, czyli nie tylko żyjąc bezgrzesznie, ale i robiąc to, co według Niego powinno być zrobione.

 

Nadto szokuje to odwrócenie w wypowiedzi papieża – przeciwieństwo tego co mówi Jezus w Mt 22, 13. - Bo przebaczenia doznajemy w sakramencie spowiedzi a w nie sakramencie Komunii świętej. To tyle co by oświadczył, że żyjący „na kocią łapę” mogą przystępować do komunii świętej bez spowiedzi, a ich grzech będzie uznany za przebaczony jako usprawiedliwiony ich słabością.

Rzecz w tym że to jest kłamstwo, bo tu będzie przyjęcie Komunii świętej świętokradcze. – Bo do Komunii świętej katolik przystępuje już mając odpuszczenie grzechów, czyli z wolą zwyciężania swoich grzesznych skłonności, a więc bez tej słabości. To, że potrzebuje specjalnego pokarmu eucharystycznego na swoją drogę ku życiu wiecznemu to już inna sprawa.

– Odtąd już Duch Święty go umacnia w miarę potrzeb, bo grzechy zostały mu odpuszczone w Duchu Świętym przez spowiednika. – Wszystko zgodnie z Jego zapowiedzią Jezusa: „Weźmijcie Ducha Świętego. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane” (J 20, 22,23).

Przecież słabości grzeszników wziął na siebie Jezus przed swoją śmiercią na Krzyżu, a teraz bierze na siebie Jezus zmartwychwstały w sakramencie spowiedzi świętej. Przecież wraz z Jego śmiercią umarła i jego słabość wobec grzesznych pokus, po czym Jezus zmartwychwstał bez wziętych na siebie grzechów i słabości grzeszników. Teraz tylko wytrwać w łasce uświęcającej, a nie szukać lewych usprawiedliwień przez jakoby trwałą słabość.

 

Nadto czyż to wszystko nie wygląda na naginanie religii katolickiej do potrzeb adhortacji apostolskiej Amoris Laetitia? Czyż za tym nie idzie perspektywa poszerzania definicji małżeństwa i na jego znaczenia zupełnie obce naszej religii i cywilizacji ? Czyż za tym nie idzie i perspektywa równouprawniania i innych religii, i cywilizacji zdecydowanie zabójcza dla religii katolickiej i cywilizacji łacińskiej?

Ciekawe jakie to duchy podpowiadają papieżowi trwale zepsutą naturę człowieka – czy aby nie protestancki i judaizmu talmudycznego? Czyż Jezus by się fatygował na świat gdyby ona była trwale zepsutą, gdyby nadzieja którą dał ludziom nie była realną?

KOMENTARZE

  • @
    Słów papieża już bardziej przeinterpretować chyba nie można.
    Ty się mienisz katolikiem? Twoje słowa są oszczercze.
    Poniżej całość wypowiedzi papieża wraz z ciekawym artykułem.
    http://niedziela.pl/artykul/32264

    // [a w dalszej wypowiedzi sugeruje że z powodu tych słabości wszystko nam wybacza]//

    To dopiero sugestia...
  • @
    https://www.deon.pl/141/art,3129,amoris-laetitia-instrukcja-z-buenos-aires.html

    "
    akme 15:20:06 | 2018-02-02
    "Przyjąć, towarzyszyć, rozeznawać i integrować", to cztery kluczowe pojęcia adhortacji apostolskiej Amoris laetitia ("Radość miłości") z marca 2016 roku. Papież Franciszek uczynił wszystko, aby umożliwić powrót do Chrystusa ludziom, którzy swoimi wyborami zaprzeczyli sakramentalności małżeństwa - jeśli tylko za grzech żałują i chcą zmienić swoje życie.
    Nawet jeżeli są w innym związku i mają dzieci to zawsze jeszcze mogą zmienić swoje życie duchowe od którego zależą dalsze decyzje i aktualny system wartości. A gdy nie dostrzegają błędów, to trzeba im przepowiadać Słowo Boga aby korygowali swoje myślenie.
    Trzeba w Kościele szukać konkretnych dróg dla konkretnego człowieka aby przywracać ludzi Bogu, szczególnie tych, którzy sami już nie wiedzą co czynią. Jezus żyje i uzdrawia.
    Dlatego duszpasterze powinni przyjąć, towarzyszyć, rozeznawać i integrować ludzi błądzących, a wynika to z prawa miłości Boga i bliźniego. Papież Franciszek to czyni, zależy mu na każdym człowieku, nawet najbardziej pogubionym, bo gdzie rozszerzył się grzech, tam jeszcze bardziej rozlała się łaska.

    Człowiek zawsze ma szansę zmiany życia. Bóg wie co zrobię, ale decyzję podejmuję sam. U Pana Boga czas nie istnieje, „teraz” jest zawsze. Szczere pragnienie wystarczy, a jeżeli go jeszcze nie ma to Jezus potrafi je u grzesznika wzbudzić. Dlatego cudzołożnicy i wszelkiej maści inni grzesznicy, czyli my, musimy mieć możliwość podjęcia próby zmiany naszego życia pod opieką Kościoła. W relacji z Bogiem odnaleźć siebie i nauczyć się prawdziwie kochać.

    Małżeństwo to sakrament. Ochrzczeni małżonkowie, którzy zdradzili siebie i Chrystusa obecnego w tym sakramencie, powinni mieć możliwość zrozumienia swego błędu i powrotu do Kościoła, jeżeli tego pragną. Nie można ich zostawić na pastwę losu w ich sytuacji. Gdy zaistnieje możliwość ich pełnego uczestnictwa we Mszy św., po rozeznaniach duszpasterskich różnego typu, umożliwić. "
  • @
    http://gosc.pl/doc/3076352.Adhortacja-Amoris-laetitia-pelny-tekst
  • @Franek Ganek 12:17:49
    https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiU8JGkpf3ZAhVEBSwKHR2kD7gQFghKMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.poradnictwo.gda.pl%2Fimages%2Fmedia%2Fpliki_pdf%2FAmorisLaetitia.pdf&usg=AOvVaw2D88V6y1io9cljxEeA5xbc
  • @
    "

    Przed błędnym rozumieniem sumienia i jego prymatu przestrzegł Papież uczestników sympozjum na temat adhortacji "Amoris laetitia". Zorganizował je włoski episkopat pod hasłem: „Ewangelia miłości między sumieniem i normą”. Franciszek wystosował do jej uczestników wideoprzesłanie.

    Zauważa w nim, że współczesnemu światu grozi pomylenie prymatu sumienia z absolutną autonomią jednostki względem relacji, w których ona żyje. Zagrożenie to wynika z egocentrycznej mentalności współczesnego człowieka. Można wręcz mówić o swoistej egolatrii, kulcie własnego „ja”, któremu wszystko składa się w ofierze, w tym najważniejsze uczucia. W ten sposób kształtuje się człowiek zapatrzony w siebie, nie potrafiący dostrzec innych. Konsekwencje takiej postawy są bardzo poważne. Wpływają one również na otoczenie, powodują jego „skażenie”. Niszczeje duch, w sercach i umysłach pojawia się zamęt, rodzą się złudne wyobrażenia – mówił Papież."
    http://info.wiara.pl/doc/4307281.Franciszek-ostrzega-Wazne-slowa-papieza-w-kontekscie-Amoris
  • @Franek Ganek 12:04:10
    Zgadza się. Cały ciąg wypowiedzi był:
    "W istocie Pan nas zaskakuje, ukazując nam, że kocha nas również w naszych słabościach. „Jezus Chrystus [...] jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze, lecz również za grzechy całego świata” (1J 2, 2). Ten dar, który jest źródłem prawdziwej pociechy, bo Pan nam zawsze przebacza..."

    To jest sugestia ale prowadząca na manowce wiary.
    To jest sugestia, ale kiedy tym sugerującym jest papież, to choćby to nie było wygłaszane "ex cathedrai", to i tak ma wymiar stwierdzenia głowy Koscioła, a więc i wierni przyjmują ten sposób rozumowania jako właściwy.
  • @miarka 12:50:16
    Nie to nie sugestia - z tego jak ja to widzę - papież wyraził się jednoznacznie i dopuszcza "szczególne okoliczności" a tylko część biskupów chce na siłę widzieć tą kwestię za niewyjaśnioną bądź nawet wyjaśnioną mimo nacisku papieża. To można wuczytać z poniższego artykułu:
    http://www.pch24.pl/amoris-laetitia---potrzeba-wyjasnienia,42990,i.html

    Ten fragment najbardziej moim zdaniem stwarza pole do dyskusji:
    "eśli analizujemy, z zachowaniem intelektualnej rzetelności, niektóre wypowiedzi AL w jej własnym kontekście, stwierdzamy trudność zinterpretowania ich zgodnie z tradycyjną nauką Kościoła. Trudność ta wynika z braku konkretnego i wyraźnego potwierdzenia niezmiennej, opierającej się na Słowie Bożym i potwierdzonej przez papieża Jana Pawła II nauki i praktyki Kościoła. Św. Jan Paweł II stwierdza:

    „Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia. Jest poza tym inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii wprowadzałoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki Kościoła o nierozerwalności małżeństwa."

    Read more: http://www.pch24.pl/amoris-laetitia---potrzeba-wyjasnienia,42990,i.html#ixzz5ANtMzapB
    Może czas przestać stawiać się w roli Boga i decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie, ustanawiać świętych ze względu na spektakularność ich dzieł - decydować kto "wyląduje w niebie" a kto nie?
    Możemy mówić co jest dobre a co złe ale nie można zapominać o kontekście ocenianych czynów i oceniać całego człowieka. Nikt nie może znać drugiego człowieka tak jak Bóg.
  • Życie "na kocią łapę" a małżeństwo do grobowej deski
    Jest coś bardzo nieludzkiego w tym małżeństwie do grobowej deski. Nie jestem zwolennikiem rozwodów, rozwód powinien być ostatecznością, ale małżeństwo powinno być szyte na miarę ludzką - niedoskonałych istot ludzkich, które w nim biorą udział, a nie na miarę boską.

    Przysięga małżeńska dotyczy obu małżonków i jeśli jeden z małżonków tę przysięgę łamie, małżeństwo powinno być anulowane. Mowa tu nie tylko o zdradzie w sensie cudzołóstwa, zdradzić można na n sposobów, jeśli poczytać przysięgę małżeńską. Małżonek bez winy nie powinien być karany do końca życia swojego,albo zdradzającego małżonka, poprzez wykluczenie z kościoła, niemożność zawarcia powtórnego małżeństwa i na dodatek być ostracyzowany, bo żyje z kimś innym w ciężkim grzechu "na kocią łapę". To jest po prostu nieludzkie, bo taki ktoś, komu ktoś inny zmarnował plany na życie, czy część życia, na dodatek nie ma znikąd oparcia i sam jest uważany jako najgorszy grzesznik, tak jakby nie było dość nieszczęść z powodu nieudanego małżeństwa.

    Opcja życia z kimś innym w celibacie jest następną, kompletnie nieżyciową bzdurą.

    Kiedyś ludzie mieli znacznie większe szanse na wcześniejsze owdowienie - mężczyźni walczyli na wojnach, brali udział w potyczkach i pojedynkach, kobiety rodziły dzieci, nie było antybiotyków, itp. - ludzie niekoniecznie byli skazani na życie ze sobą do sędziwego wieku. Poza tym zazwyczaj wiedzieli z kim się żenili i czego się w tym małżeństwie spodziewać; małżeństwo było przede wszystkim kontraktem majątkowym i być może także dlatego nie było oprotestowywane w formie "do grobowej deski". Dzisiaj założenia są inne, ale kościół i niektórzy katolicy nadal potępiają w czambuł każdego, kto miał nieszczęście się rozwieźć.
  • @miarka 12:50:16
    //Nie to nie sugestia - z tego jak ja to widzę - papież wyraził się jednoznacznie i dopuszcza "szczególne okoliczności"//

    Mimo to stwierdzam, że przeinterpretowujesz... Albo przez to - bo sprzeciwianie się (i obrażanie) swojemu papieżowi samo przez się o tym świadczy.

    //Może czas przestać stawiać się w roli Boga i decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie//

    Szczególnie w sytuacji przymuszania do sakramentu (chrztu). Tym bardziej trudno w takich okolicznościach stwierdzić która strona w małżeństwie odeszła od Boga - a to i tak pozostaje między nimi.
    Jeśli się narusza jedne normy wiąże się to z konsekwencjami...
    "(8) Jeśli przeto zgodnie z Pismem wypełniacie królewskie Prawo: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego, dobrze czynicie. (9) Jeżeli zaś kierujecie się względem na osobę, popełniacie grzech, i Prawo potępi was jako przestępców. (10) Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. (11) Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż, powiedział także: Nie zabijaj. Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. (12) Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności."
    (List Jakuba 2:8-12, Biblia Tysiąclecia)

    Sprzeczność już występuje w nauczaniu... Ale żeby to dostrzec kościół musi się uczyć - a do tego nie może być mowy o niezmienności wcześniejszych interpretacji.
  • @Franek Ganek 12:14:27
    ""Przyjąć, towarzyszyć, rozeznawać i integrować", to cztery kluczowe pojęcia adhortacji apostolskiej Amoris laetitia ("Radość miłości") z marca 2016 roku".

    Ideowo pięknie, tylko że on to chce robić przez włączanie ich do Kościoła póki jeszcze nie są zintegrowani. Życie sakramentalne jest wyłącznie dla zintegrowanych.
    Przyjmowanie do Kościoła w ich przypadku to nie tylko wola nawrócenia, ale i faktycznej przemiany całego ich życia, a on tu ich z tego chce zwolnić.
    Ich musi czekać okres katechumenatu taki sam jak nowo przyjmowanych, a nie naginanie do nich życia Kościoła.


    "Papież Franciszek uczynił wszystko, aby umożliwić powrót do Chrystusa ludziom, którzy swoimi wyborami zaprzeczyli sakramentalności małżeństwa - jeśli tylko za grzech żałują i chcą zmienić swoje życie".

    Przez dopuszczenie ich do Komunii świętej już na tym etapie? - A do tego z argumentacją kłamliwą, że ich grzech będzie uznany za przebaczony jako usprawiedliwiony ich słabością?
    - Z pominięciem faktu, że tu będzie przyjęcie Komunii świętej świętokradcze?
    – Z pominięciem faktu, że do Komunii świętej katolik przystępuje już mając odpuszczenie grzechów, czyli z wolą zwyciężania swoich grzesznych skłonności, a więc bez tej słabości?

    Jak on to sobie wyobraża, że ktoś "za grzech żałuje" ale nie przestaje go popełniać? "Nie chcem, ale muszem"?
    Czy nie musi się najpierw wyzwolić od swojego przymusu, czyli zniewolenia grzechem?

    I niby jak "chce zmienić swoje życie"? Czy nie zmierza wprost do wymuszenia legalizacji stanu swojej grzesznej rzeczywistości?
    I co z tego, jak to będzie legalne, skoro to będzie niesprawiedliwe i niemoralne? Legalizacja według prawa kaduka?


    "Papież Franciszek to czyni, zależy mu na każdym człowieku, nawet najbardziej pogubionym, bo gdzie rozszerzył się grzech, tam jeszcze bardziej rozlała się łaska".

    Nie kupuję tej interpretacji postawy Franciszka. Łaska to udzielanie ze swego. On tu nie jest władny udzielać łaski. - Nawet łaski przebaczenia - bo choć jest księdzem, to jeszcze musi być udzielanie jej w Duchu Świętym, bo tylko Bóg może odpuszczać grzechy.

    A biblijne "gdzie rozszerzył się grzech, tam jeszcze bardziej rozlała się łaska" dotyczy jej przyjęcia w całości, a nie tylko wybiórcze, a nadto konsekwentna współpraca z Łaskawcą aż do dojścia do stanu pojednania. Dopiero ukoronowaniem stanu pojednania jest sakrament Komunii świętej. Franciszek tu całkiem pomija ten aspekt powrotu do godności dziecięctwa Bożego. Co? Nic się nie stało?
    Przecież łaska to nie dar. - Pisałem.


    "Małżeństwo to sakrament. Ochrzczeni małżonkowie, którzy zdradzili siebie i Chrystusa obecnego w tym sakramencie, powinni mieć możliwość zrozumienia swego błędu i powrotu do Kościoła, jeżeli tego pragną. Nie można ich zostawić na pastwę losu w ich sytuacji. Gdy zaistnieje możliwość ich pełnego uczestnictwa we Mszy św., po rozeznaniach duszpasterskich różnego typu, umożliwić. "

    Przeczysz sobie. Powrót do Kościoła musi się łączyć z powrotem do sakramentalnego małżeństwa.
    Powrót do Kościoła to powrót do sakramentu spowiedzi, ale najpierw musi być pełne pojednanie z Bogiem, aby można było przystępować do sakramentu Komunii swiętej. Bez tego pełnej możliwości uczestniczenia we Mszy świętej nie ma.
  • @Franek Ganek 12:23:37
    "Zauważa w nim, że współczesnemu światu grozi pomylenie prymatu sumienia z absolutną autonomią jednostki względem relacji, w których ona żyje".

    O stosunku papieża do sumienia chcę pisać w kolejnej notce.
  • @
    //Pojednanie z Bogiem w akcie Komunii świętej też nie dokonuje się automatycznie//
    Podobnie z pojednaniem w sakramencie małżeństwa.
    "Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela."
    To wskazanie nie przepis. Człowiek Bez Boga nic nie może... Nie istnieje.

    Już w sakramencie chrztu dokonuje się przebaczenie... Akt przyjęcia sakramentu jest centralnym ale są jeszcze inne sakramenty i każdy wiąże się z przebaczeniem.
  • @miarka 13:48:54
    Dużo tu napisałeś (i dobrze bo rozumowanie jest właściwe) ale niepotrzebnie w tym przypadku (bo rozumujesz na błędnych założeniach - własnej interpretacji słów Papieża).

    //po rozeznaniach duszpasterskich różnego typu, umożliwić."//
    W tym spowiedź. Gdzie papież temu zaprzecza?
  • @Franek Ganek 13:12:56
    "Może czas przestać stawiać się w roli Boga i decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie, ustanawiać świętych ze względu na spektakularność ich dzieł - decydować kto "wyląduje w niebie" a kto nie?".

    Przecież to jest rozwalanie Kościoła. Przecież spowiednik jako będący w jedności z Duchem Świętym ma tą władzę aby decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie.
    A ustanawianie świętych ze względu na spektakularność ich dzieł - nie oznacza decydowania kto "wyląduje w niebie" a kto nie, a jedynie wiarę Kościoła w ich świętość.
  • @miarka 14:16:59
    //A ustanawianie świętych ze względu na spektakularność ich dzieł - nie oznacza decydowania kto "wyląduje w niebie" a kto nie, a jedynie wiarę Kościoła w ich świętość.//

    Żeby wierzyć w ich świętość trzeba powziąć taką decyzję (wybór - kogo można a kogo nie) - tu podejmują ją za wiernych inni wierni. Inni decydują o kandydatach do pokładania wiary.

    //Przecież spowiednik jako będący w jedności z Duchem Świętym ma tą władzę aby decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie.//

    Nieco pomijając. Tu już nie potrzeba wiary a wystarczy decyzja (spowiednika)?
    Czy spowiadającego się (bo to on wybiera spowiednika czy decyduje (w sercu) o jego łączności z Duchem Świętym)?
  • @Lotna 13:20:09
    Też o tym myślałem.
    "Jest coś bardzo nieludzkiego w tym małżeństwie do grobowej deski. Nie jestem zwolennikiem rozwodów, rozwód powinien być ostatecznością, ale małżeństwo powinno być szyte na miarę ludzką - niedoskonałych istot ludzkich, które w nim biorą udział, a nie na miarę boską".

    Akt małżeństwa opiera się o przysięgę miłości. Miłość to decyzja uczuciowa podejmowana raz na całe życie.
    To ma wymiar nieludzki kiedy chce się to realizować o swoich ludzkich siłach.
    Właściwe rozumienie małżeśństwa zawieranego przed Bogiem to miłość najpierw Boga, a dopiero w drugiej kolejności małżonka który traktuje swoją przysięgę tak samo.
    Dopiero takie małżeństwo jest trwałe, bo zapobiega wynoszeniu się jednego małżonka nad drugiego, bo to by wymagało i wynoszenia się nad Boga.


    "To jest po prostu nieludzkie, bo taki ktoś, komu ktoś inny zmarnował plany na życie, czy część życia, na dodatek nie ma znikąd oparcia i sam jest uważany jako najgorszy grzesznik, tak jakby nie było dość nieszczęść z powodu nieudanego małżeństwa".

    To prawda, jest. Ale patrząc na Boga między małżonkami widać że to tylko złamanie więzi między małżonkami, a jest jeszcze przysięga Bogu. A ona trwa. I małżonek wciąż się może nawrócić, i małżonek pokrzywdzony wciąż może się skupić na miłości Bożej traktując swoją sytuację jak przeżywanie swojego krzyża, jako udział w chwalebnym Krzyżu zmartwychwstałego Pana. W takim podejściu zaznana krzywda staje się "tycia", a krzyż lekki.


    "Opcja życia z kimś innym w celibacie jest następną, kompletnie nieżyciową bzdurą".

    Oczywiście. - W uczciwości to się nawet nie da. Pozostaje skupienie się na użytecznościach społecznych.


    "Poza tym zazwyczaj wiedzieli z kim się żenili i czego się w tym małżeństwie spodziewać; małżeństwo było przede wszystkim kontraktem majątkowym i być może także dlatego nie było oprotestowywane w formie "do grobowej deski"

    I to się nigdy nie zmieni - zawsze trzeba swoich wyborów dokonywać odpowiedzialnie, dalekowzrocznie. O tym trzeba grzmieć, do tego trzeba wychowywać młodzież. W imię ustanowienia tego normalnością warto, aby wielu przecierpiało, bo w tym jest przysłość.

    Tak samo i z motywacją majątkową to nie chodziło tylko o wspólnotę majątkową, ale i o specjalizację w małżeństwie. Źle pojęta emancypacja, a dziś feminizm i poprawność polityczna to rozwalają każąc przez to paść armie pasożytów-pośredników w funkcji zastępców drugiej strony małżeństwa - dotąd nie tylko wyspecjalizowanego, ale i bezinteresownego, dziś wygodnego, ale potężnie podważającego bezpieczeństwo i stabilizację życiową, każącego zadowalać się namiastkami, a nawet iluzją, czyli pustką (za którą stoi szatan).
    Zgoda na rozwody może tylko pogorszyć sytuację, a cały ten bałagan z "Amoris Laetitia" to i zamierzana legalizacja rozwodów i to z perspektywą zupełnego zniszczenia rodzin, a przy tym upaństwowieniem dzieci w iluzji że można żyć bez miłości.


    "Dzisiaj założenia są inne, ale kościół i niektórzy katolicy nadal potępiają w czambuł każdego, kto miał nieszczęście się rozwieźć".

    Przede wszystkim to winą tu jest błąd myślenia typu "wina leży pośrodku", czy "prawda leży pośrodku". Nie. Leżą tam, gdzie leżą. "Wina leży pośrodku" to myślenie prawnicze, właściwe ideologiom po ideologię satanizmu. To jest zabójcze dla życia. Podobnie i "prawda leży pośrodku", które zarzuca kłamstwo obu stronom.

    A za takim ideologicznym myśleniem stoją i protestantyzm i judaizm rabiniczny. Stąd i taka - wspierana medialnie - powszechna postawa potępiająca obie strony jako winne rozpadu małżeństwa.

    Za tym idzie już dążenie do legalizacji rozwodów, a więc stawiania legalizmu prawnego przed sprawiedliwością i moralnością, i nie patrzenia na to, iż taka zamiana w hierarchii wartości to już satanizm całą gębą - droga do niszczenia człowieczeństwa w ogóle.
  • @Franek Ganek 13:33:42
    "//Nie to nie sugestia - z tego jak ja to widzę - papież wyraził się jednoznacznie i dopuszcza "szczególne okoliczności"//".

    A ja widzę, że te "szczególne okoliczności" zmierzają do rego w być wyjątkami wynoszonymi do rangi zasady na zasadzie że jak jednemu przestępcy się udało i pozostał bezkarny, to i inni już mogą iść jego drogą.

    Żadne szczególne okoliczności nie mogą nam mieszać w systemie ludzkich wartości. Tu są wybory albo-albo - nie ma nic pośrodku. W sferze moralności nie ma kompromisów. Nie można nawet wyjątkowo legalizować tego, co jest niemoralne.
    Wobec każdej władzy, która nakazuje coś niemoralnego, wobec każdego prawa, które jest niemoralnym obowiązuje postawa nieposłuszeństwa.


    "Mimo to stwierdzam, że przeinterpretowujesz... Albo przez to - bo sprzeciwianie się (i obrażanie) swojemu papieżowi samo przez się o tym świadczy".

    Papież tego nie głosi "ex cathedra" - to można dyskutować, choćby ktoś się miał obrażać. Ba, to nawet trzeba korygować jeśli się widzi błędy, zwłaszcza tak poważne.


    "//Może czas przestać stawiać się w roli Boga i decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie//"

    Już pisałem, ale powtórzę: kapłan spowiadający jest w takiej roli - sam Jezus dał mu w tym celu Ducha Świętego.


    "Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. (12) Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności."
    (List Jakuba 2:8-12, Biblia Tysiąclecia).
    Sprzeczność już występuje w nauczaniu... Ale żeby to dostrzec kościół musi się uczyć - a do tego nie może być mowy o niezmienności wcześniejszych interpretacji".

    Widzę, że podchodzisz do tematu z pozycji protestanckiej - widzisz sprzeczność między prawem a wolnością (zwróć uwagę, że ona jest cnotą składową cnoty sprawiedliwości, podobnie jak np. odpowiedzialność, czy miłość - więc i ta sprzeczność sięga w ogóle sprzeczności między prawem a sprawiedliwością). - I z tej sprzeczności wyciągasz wniosek, że to Kościół Katolicki ma się uczyć.
    Otóż nie. - Tam, gdzie jest sprzeczność prawo umiera, a rządzi sprawiedliwość (w tym wolność, odpowiedzialność, miłość...).

    Bronisz Franciszka, ale to jego interpretacje są tu głęboko podejrzane.
  • @Franek Ganek 14:01:45
    ""Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela."
    To wskazanie nie przepis. Człowiek Bez Boga nic nie może... Nie istnieje."

    Owszem, istnieje, bo jest bytem odrębnym od Boga. Bóg dał mu życie, a póki żyje to i istnieje. Bóg dał mu nawet wolną wolę którą szanuje, a więc i szanuje nawet jego odrębność sprzeczną z Jego wolą, wolą zawsze dobrą. To dlatego człowiek może grzeszyć a nie umierać od razu.

    Człowiek zrywający węzły sakramentu małżeństwa postępuje wbrew woli Bożej, czyni zło, grzeszy, zrywa łaskę uświęcającą, zaciąga winę za którą karą jest śmierć. I zupełnie nieważne, że mu ktoś przybije pieczątkę "legalne".
  • @Franek Ganek 14:09:24
    "//po rozeznaniach duszpasterskich różnego typu, umożliwić."//
    W tym spowiedź. Gdzie papież temu zaprzecza?"

    Tak łatwo tego nie idzie zobaczyć, bo to wygląda na rozpisane na drobniutkie kroczki - coś jak "powolne gotowanie żaby".
    Zauważ, że spowiedź była obowiązkową i bez tego zalecenia. - Jest to więc i wybiegnięcie dalej jak spowiedź, tak jakby penitent już uzyskał rozgrzeszenie. To zaś sugeruje, że ona jest formalnością...

    Nie, nie jest.
    To wszystko jest gdybaniem - budową iluzji, bytów wirtualnych, budową zaczynaną od góry w przekonaniu że zdąży być skończona i nie roztrzaska się o ziemię. - Budową kolejnej utopii pozbawionej realnych możliwości jej ustanowienia, wznoszeniem budowli nie wspierającej się o prawdę i to prawdę jedyną. A bez niej każda ludzka budowla się roztrzaska.
  • @Franek Ganek 14:45:09
    "//A ustanawianie świętych ze względu na spektakularność ich dzieł - nie oznacza decydowania kto "wyląduje w niebie" a kto nie, a jedynie wiarę Kościoła w ich świętość.//
    Żeby wierzyć w ich świętość trzeba powziąć taką decyzję (wybór - kogo można a kogo nie) - tu podejmują ją za wiernych inni wierni. Inni decydują o kandydatach do pokładania wiary".

    "Wielu jest powołanych, a niewielu wybranych" - Można powiedzić tu tylko tyle że Kościół widzi ich jako powołanych do nieba w świadomości, że ostatecznego aktu wybrania dokona Bóg.
    Druga sprawa to że święci nie są kandydatami do pokładania wiary, a do szukania w nich wzorców postaw prowadzących do świętości.


    "//Przecież spowiednik jako będący w jedności z Duchem Świętym ma tą władzę aby decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie.//
    Nieco pomijając. Tu już nie potrzeba wiary a wystarczy decyzja (spowiednika)?
    Czy spowiadającego się (bo to on wybiera spowiednika czy decyduje (w sercu) o jego łączności z Duchem Świętym)?".

    Ależ wiara jest. Penitent wierzy że spowiednik reprezentuje Chrystusa w Duchu Świętym. I to wystarczy. - Nawet, gdyby spowiednik nie był w tej łączności z Duchem Świętym i udzielił błędnego rozgrzeszenia (albo go błędnie nie udzielił), to on tu bierze na siebie winę za złą spowiedź. - A to już wina bardzo poważna.
  • @miarka 15:22:45
    "To prawda, jest. Ale patrząc na Boga między małżonkami widać że to tylko złamanie więzi między małżonkami, a jest jeszcze przysięga Bogu. A ona trwa."

    Nie żartuj, są małżeństwa, gdzie chyba sam diabeł siedzi między małżonkami, a nie Bóg. Co wtedy?

    " I małżonek wciąż się może nawrócić"
    Nie, niektórzy się nie mogą nawrócić, choćby nawet i chcieli. Psychopata się nie od- psychopaci, a narcyz nie pozbędzie się swojej zdeformowanej osobowości, bo to jest po prostu niemożliwe i nieuleczalne,choć niekoniecznie jest to wina tych ludzi, którzy są niebezpieczni dla otoczenia i /lub znęcają się nad swoimi bliskimi psychicznie i fizycznie. Co więcej, przebywanie z nimi może doprowadzić do ogromnej tragedii z zabójstwem czy samobójstwem łącznie, a chyba tego należy raczej unikać?

    "i małżonek pokrzywdzony wciąż może się skupić na miłości Bożej traktując swoją sytuację jak przeżywanie swojego krzyża, jako udział w chwalebnym Krzyżu zmartwychwstałego Pana. W takim podejściu zaznana krzywda staje się "tycia", a krzyż lekki."

    Małżeństwo powinno być szyte na miarę ludzką, nie boską, już o tym mówiliśmy. Nie wszyscy nadają się na radosnych męczenników "ku chwale Boga" i nikt nie powinien być za to karany ani potępiany.
  • @miarka 16:09:07
    Może odpowiem na zagadnienia w tym komentarzu poruszone przez Ciebie, przeczytałem wszystkie i mam odpowiedzi ale nie czas. Zresztą też pominąłeś kilka moich kwestii ale nie ważne... Powoli.

    //A ja widzę, że te "szczególne okoliczności" zmierzają do rego w być wyjątkami wynoszonymi do rangi zasady na zasadzie że jak jednemu przestępcy się udało i pozostał bezkarny, to i inni już mogą iść jego drogą.//

    Masz prawo widzieć swoje i nie zamierza tu nikt z piszących Ciebie za to potępiać. Ja nie widzę takich zamiarów u papieża Franciszka. Ale podstawowa tu sprawa dotyczy widzenia tych wyjątkowych małżeństw jako przestępców i samego rozwodu czy nawet ponownego ożenku, ze względu na współpracę związaną z władzami świeckimi (i związek ślubów kościelnych z cywilnymi). Chociażby dlatego ale są inne kwestie jak wspomniana sprawa chrztu dzieci. Biblia to nieco precyzuje ale wtedy obowiązywało inne prawo (i nie było np. rozróżnienia na ślub cywilny i kościelny), panowała jedna religia itp.
    Moje rozważania zmierzają w tym kierunku raczej...

    //Żadne szczególne okoliczności nie mogą nam mieszać w systemie ludzkich wartości.//
    Każda sytuacja jest szczególna i niepowtarzalna. A jeśli mowa o wartościach ludzkich to ludzie je ustalają i im one służą.

    //Tu są wybory albo-albo - nie ma nic pośrodku.//
    Oczywiście... I albo dostaje się rozgrzeszenie i pozwolenie na sakramenty albo nie. Reguła nie musi ucierpieć jeśli zawiera wyjątki.

    //W sferze moralności nie ma kompromisów.//
    Właśnie w sferze moralności są.

    W sferze prawa ich nie ma. Pan Jezus Chrystus wyzwolił nas spod tego ciężaru... Ale odbiegamy chyba a chciałbym uniknąć przydługich wpisów.

    //Nie można nawet wyjątkowo legalizować tego, co jest niemoralne.//
    Jak mówiłem - chodzi o bardziej wnikliwe analizowanie tego co jest niemoralne a co jest - nie legalizowanie czynów uznanych za niemoralne.

    //Papież tego nie głosi "ex cathedra" - to można dyskutować, choćby ktoś się miał obrażać. Ba, to nawet trzeba korygować jeśli się widzi błędy, zwłaszcza tak poważne.//

    Właśnie wygląda na to, że "ex cathedra" patrz zalinkowany wcześniej artykół o dwóch listach) - z tym, że właśnie w cudzysłowie, gdyż zdaje się papież odchodzi tu od "nieomylności papieża". Ale nie ważne - formalnie może nie ex cathedra jednak:
    "Na początku grudnia 2017 roku papież zdecydował o podniesieniu do rangi Magisterium dyrektyw biskupów z Buenos Aires i listu papieża na ich temat. Wytyczne argentyńskich biskupów dopuszczały przyjmowanie Komunii świętej w niektórych przypadkach przez małżonków żyjących w powtórnych związkach. W swoim liście papież napisał, że „dokument jest bardzo dobry i całkowicie wyjaśnia znaczenie rozdziału VIII Amoris Laetitia”. „Nie ma innych interpretacji” – dodał.

    Read more: http://www.pch24.pl/roberto-de-mattei-o-oficjalnej-interpretacji-amoris-laetitia---sytuacja-stala-sie-klarowna-,56773,i.html#ixzz5APJ5w7Ri
    W porządku - uznam pewne zwroty za element dyskusji (czy zachęcający do niej)... Zawsze trzeba dyskutować jeśli tylko są wątpliwości.

    //"//Może czas przestać stawiać się w roli Boga i decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie//"

    Już pisałem, ale powtórzę: kapłan spowiadający jest w takiej roli - sam Jezus dał mu w tym celu Ducha Świętego.//

    Moja (cytowana tu) wypowiedź ma szerszy kontekst. Tu krótko by się nie powtarzać i nie rozpisywać - nie zgadzam się z tym.

    //"Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. (12) Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności."
    (List Jakuba 2:8-12, Biblia Tysiąclecia).
    Sprzeczność już występuje w nauczaniu... Ale żeby to dostrzec kościół musi się uczyć - a do tego nie może być mowy o niezmienności wcześniejszych interpretacji".

    Widzę, że podchodzisz do tematu z pozycji protestanckiej -//

    Nie - podchodzę z pozycji Biblii. Nie dostrzegłeś tu kontekstu dość wystarczająco.

    //widzisz sprzeczność między prawem a wolnością //
    Nie. Co najwyżej potrzebę pogodzenia tych obu.

    //I z tej sprzeczności wyciągasz wniosek, że to Kościół Katolicki ma się uczyć.//
    Tak więc nie z tego. Poza tym potrzeba stałej nauki jest chyba oczywista... Jak zrozumienie nieustannych zmian.

    //Bronisz Franciszka, ale to jego interpretacje są tu głęboko podejrzane.//

    Raczej: Bronię Franciszka, bo to jego interpretacje są tu głęboko podejrzane.

    Do później
  • @Lotna 17:38:57
    "Nie żartuj, są małżeństwa, gdzie chyba sam diabeł siedzi między małżonkami, a nie Bóg. Co wtedy?"

    Uśmiałem się.
    A tak na poważniej, to skoro obie strony wyniosły się nad Boga między nimi, to mogą razem dać radę i diabłu - jak tylko zechcą:-)


    ""I małżonek wciąż się może nawrócić"
    Nie, niektórzy się nie mogą nawrócić, choćby nawet i chcieli. Psychopata się nie od- psychopaci, a narcyz nie pozbędzie się swojej zdeformowanej osobowości, bo to jest po prostu niemożliwe i nieuleczalne,choć niekoniecznie jest to wina tych ludzi, którzy są niebezpieczni dla otoczenia i /lub znęcają się nad swoimi bliskimi psychicznie i fizycznie. Co więcej, przebywanie z nimi może doprowadzić do ogromnej tragedii z zabójstwem czy samobójstwem łącznie, a chyba tego należy raczej unikać?"

    Ja tu widzę parę możliwości. - Albo ta osoba "psychopatyczna" była taką i przed ślubem, tylko ujawniła się później - wtedy orzeczenie władz kościelnych o nieważności aktu małżeństwa, powinno być formalnością a osoba oszukana mogłaby zawierać nowy związek, albo wiedziała, tylko myślała, że sobie poradzi, co by znaczyło że obie osoby były niezdolne do zawarcia aktu małżeństwa. Tu też małżenstwo powinno być unieważnione, tylko że tutaj to już obie strony powinny dostać zakaz wchodzenia w nowe związki. Gorzej kiedy psychopatia wystąpi już po zawarciu związku. Małżeństwo jest więc ważne - pozostaje separacja, bo alternatywa jaką jest życie z psychopatą nie jest żadnym "krzyżem", a cierpiętnictwem, czyli też psychopatią.


    ""i małżonek pokrzywdzony wciąż może się skupić na miłości Bożej traktując swoją sytuację jak przeżywanie swojego krzyża, jako udział w chwalebnym Krzyżu zmartwychwstałego Pana. W takim podejściu zaznana krzywda staje się "tycia", a krzyż lekki."
    Małżeństwo powinno być szyte na miarę ludzką, nie boską, już o tym mówiliśmy. Nie wszyscy nadają się na radosnych męczenników "ku chwale Boga" i nikt nie powinien być za to karany ani potępiany".

    Oczywiście że małżeństwo jest szyte na miarę ludzką. Bóg jest tu gwarantem, że kochający się małżonkowie poradzą sobie z problemami. On na nikogo nie nakłada nadmiernych ciężarów według ludzkich możliwości.
    Również w sytuacji pokrzywdzenia, to pokrzywdzony małżonek nie ma brać się za samodsądy i wymuszenia według swojej sprawiedliwości, tylko najpierw szukać rady u Boga. A nie musi szukać daleko, bo Bóg już jest w nim jako to co najlepsze, no, chyba że trzeba czegoś więcej, więc trzeba to już wymodlić.

    Oczywiście że "Nie wszyscy nadają się na radosnych męczenników "ku chwale Boga"". Od nikogo nie można wymagać heroizmu - to są postawy wyjątkowe, świadome i dobrowolne.
    Poza tymi wyjątkami, wszystkim starczy trzymać się ludzkiej normalności, czyli postawy sprawiedliwości. Postawa "radosnego męczennika" żeby nią była musi być świadomą i dobrowolną służbą motywowaną miłością, a nie męczeństwem, czy cierpiętnictwem (wtedy to patologia).
    Tu od razu mocna uwaga.: Jeśli ktoś nie dojrzał do miłości zdolnej do ofiar i poświęceń na rzecz osoby kochanej, ten nie dojrzał do małżeństwa i nie powinien zakładać rodziny.
    Miłość nie jest heroizmem, nie jest prawem ani obowiązkiem - to dopiero nasza katolicka normalność (powinna być i ogólnochrześcijańską).
  • @miarka 19:12:56
    Przeczytałem to przed odejściem...
    //wtedy orzeczenie władz kościelnych o nieważności aktu małżeństwa, powinno być formalnością a osoba oszukana mogłaby zawierać nowy związek,//

    Widzę więc, że problem sobie wyjaśniłeś... Pozostaje kwestia czy anulować czy udzielić nowego.
    To dobrze.
  • @miarka 16:29:02
    //"Człowiek Bez Boga nic nie może... Nie istnieje."

    Owszem, istnieje, bo jest bytem odrębnym od Boga. Bóg dał mu życie, a póki żyje to i istnieje. Bóg dał mu nawet wolną wolę którą szanuje, a więc i szanuje nawet jego odrębność sprzeczną z Jego wolą, wolą zawsze dobrą. To dlatego człowiek może grzeszyć a nie umierać od razu.//

    Nie od razu (nie wnikając w to, że cały czas człowiek umiera, od poczęcia) mówisz. Ale umiera. Ostatecznie więc nie ma wolnej woli - tak z tego wynika. A samo pochodzenie człowieka od Boga czyni go od Niego zależnym - nie odrębnym.

    //Człowiek zrywający węzły sakramentu małżeństwa postępuje wbrew woli Bożej, czyni zło, grzeszy, zrywa łaskę uświęcającą, zaciąga winę za którą karą jest śmierć. I zupełnie nieważne, że mu ktoś przybije pieczątkę "legalne"//

    Drugie zdanie z dwóch powyżej wskazuje, że możesz pokornie przyznać podległość Twojej woli w stosunku do Bożej i uznać sakrament za akt wiary owocujący spełnieniem przez Boga tego w czym się ją pokłada - dzięki Jego decyzji - nie dlatego, że jakiś człowiek tak powiedział i zapisał w kronikach.
  • @Franek Ganek 19:11:29
    „Ale podstawowa tu sprawa dotyczy widzenia tych wyjątkowych małżeństw jako przestępców i samego rozwodu czy nawet ponownego ożenku, ze względu na współpracę związaną z władzami świeckimi (i związek ślubów kościelnych z cywilnymi). Chociażby dlatego ale są inne kwestie jak wspomniana sprawa chrztu dzieci. Biblia to nieco precyzuje ale wtedy obowiązywało inne prawo (i nie było np. rozróżnienia na ślub cywilny i kościelny), panowała jedna religia itp.
    Moje rozważania zmierzają w tym kierunku raczej...”

    Jako przestępców to nie - te się liczy według prawa, tu zaś zachodzi raczej odstępstwo od umowy zawieranej świadomie i dobrowolnie. Złamanie zasad miłości, sprawiedliwości czy moralności pod nazwę „przestępstwo” nie podlega.
    Zadbał już o to filozof protestantyzmu Kant, dając władzom narzędzie do dowolnej interpretacji ludzkiej rzeczywistości za pomocą norm prawa stanowionego przez te władze, w tym życia rodzin i małżeństw.
    - Sprowadził wszystko do sfery obyczajów, które już mogą podlegać zmianom, a więc „prawo” może je regulować.
    Z kolei dzisiejsze władze unijne i „polskie” nie patrząc że to idiotyzm (bo tu chodzi o idee, a nie ideologie, a idee aby ideami były muszą być czyste) to podchwyciły – oczywiście w intencji wzrostu siły swojej władzy i interesów jej towarzyszących.
    Władzom cywilnym nawet na rękę wszelka niesprawiedliwość, nieprawość, czy demoralizacja, bo i rośnie ich siła, i niezbędność ich silnej władzy i ranga stanowionego przez nie prawa, mimo że bez oparcia w moralności, prawości i sprawiedliwości to tylko prawo kaduka, czyli zalegalizowane bezprawie.
    Nie rozumiem co tu za problem widzisz dla władz „cywilnych” w kwestii chrztu dzieci?

    „//Żadne szczególne okoliczności nie mogą nam mieszać w systemie ludzkich wartości.//
    Każda sytuacja jest szczególna i niepowtarzalna. A jeśli mowa o wartościach ludzkich to ludzie je ustalają i im one służą.”

    Owszem, ludzie mają swoje wartości lokalne i doraźne, które im służą, zaspokajają ich potrzeby ale ja mówię o systemie ludzkich – tych, którym to ludzie służą, aby dopiero wokół nich organizować swoje zdolności zaspokajania potrzeb. Tych się nie stanowi – te się odkrywa, tak jak się odkrywa i prawdę jedyną na której ten system stoi.


    "//Tu są wybory albo-albo - nie ma nic pośrodku.//
    Oczywiście... I albo dostaje się rozgrzeszenie i pozwolenie na sakramenty albo nie. Reguła nie musi ucierpieć jeśli zawiera wyjątki".

    Reguła to już filozofia probabilizmu, chodzi o przybliżenie. Co innego zasady. Nie można być czystym „za wyjątkiem”, albo „z reguły żywym”. Zasada to albo czysty, albo brudny, albo żywy, albo martwy.


    "//W sferze moralności nie ma kompromisów.//
    Właśnie w sferze moralności są".

    Właśnie wytłumaczyłem że nie ma. – Moralność to zasady ładu dotyczącego życia i zdolności przekazywania życia. Każdy wyjątek zabija życie.


    „W sferze prawa ich nie ma. Pan Jezus Chrystus wyzwolił nas spod tego ciężaru... Ale odbiegamy chyba a chciałbym uniknąć przydługich wpisów”.

    Chwileczkę. Jest prawo od którego nas uwolnił Jezus, i szersze prawo – prawo stanowione. A tu pojedyncze prawa co prawda mogą być jednoznaczne, ale ich system już się gubi w interpretacjach, kompromisach i wyjątkach, a nawet przywilejach.
    Cała polityka (a jej zasadniczą częścią jest prawo stanowione) nazywa się sztuką zawierania kompromisów. Oczywiście trzeba tu podkreślić że polityce nie wolno ingerować w sferę ludzkich wartości , bo to one muszą być nadrzędne nad polityką.


    "//Nie można nawet wyjątkowo legalizować tego, co jest niemoralne.//
    Jak mówiłem - chodzi o bardziej wnikliwe analizowanie tego co jest niemoralne a co jest - nie legalizowanie czynów uznanych za niemoralne".

    A cóż tu analizować? - albo służy życiu i człowieczeństwu dojrzałemu z pokojowym współżyciem narodów pragnących żyć w pokoju, albo nie; albo broni nas przed zbrodnią albo nie; albo ma służebne sobie prawość, sprawiedliwość, politykę z prawodawstwem i władzami politycznymi, ekonomią i gospodarką, albo nie.


    „Wytyczne argentyńskich biskupów dopuszczały przyjmowanie Komunii świętej w niektórych przypadkach przez małżonków żyjących w powtórnych związkach. W swoim liście papież napisał, że „dokument jest bardzo dobry i całkowicie wyjaśnia znaczenie rozdziału VIII Amoris Laetitia”. „Nie ma innych interpretacji” – dodał”.
    To się zakopał – może on nie ma, a jak nie ma, to czemu jeszcze jest papieżem?

    „//widzisz sprzeczność między prawem a wolnością //
    Nie. Co najwyżej potrzebę pogodzenia tych obu”.
    No właśnie – chcesz godzić bo widzisz sprzeczność a widzisz sprzeczność bo nie chcesz uznać że wolność jest wartością nadrzędną nad prawem.


    //I z tej sprzeczności wyciągasz wniosek, że to Kościół Katolicki ma się uczyć.//
    Tak więc nie z tego. Poza tym potrzeba stałej nauki jest chyba oczywista... Jak zrozumienie nieustannych zmian.
    W sensie że nauki nigdy dość (oczywiście w ramach swoich specjalizacji i potrzeb, bo też nie w każdym kierunku) to masz rację, ale w sensie „konfliktu” między prawem a wolnością” to Kościół jest dobrze wyedukowany.
    Również „zrozumienie nieustannych zmian” w tym kontekście tylko zaciemnia sprawę. Nie każda zmiana bowiem jest ku dobru, nie każda zmiana prowadzi ku życiu i ludzkiej dojrzałości.
    Za zmianą jako taką to są tylko banksterzy żyjący z pożyczania pieniędzy – oni zarabiają na ruchach w dowolnym kierunku, bo obstawiają się trefnym „prawem”, które zwalnia ich z odpowiedzialności za inwestycje na które pożyczają.
    Natomiast to co służy ludziom i ludzkości potrzebuje zmian powolnych, i tylko w jednym, określonym kierunku.
  • @miarka 16:48:59
    //"//po rozeznaniach duszpasterskich różnego typu, umożliwić."//
    W tym spowiedź. Gdzie papież temu zaprzecza?"

    Tak łatwo tego nie idzie zobaczyć, bo to wygląda na rozpisane na drobniutkie kroczki - coś jak "powolne gotowanie żaby".//

    Mimo Twoich starań nie widzę tego.

    //Zauważ, że spowiedź była obowiązkową i bez tego zalecenia. - Jest to więc i wybiegnięcie dalej jak spowiedź, tak jakby penitent już uzyskał rozgrzeszenie. To zaś sugeruje, że ona jest formalnością...//

    Nie rozumiem na czym polega "wybiegnięcie dalej", o co chodzi w tym zdaniu?
    Ale zwolnię Cię z odpowiedzi w pewnym sensie... Spowiedź jest formalnością ale nie w sensie negatywnym, że nie ma potrzeby wkładania w to wysiłku i starań. To Pan Jezus Chrystus przebacza grzechy (jeśli spełnimy pewne warunki, w tym uzyskamy rozgrzeszenie od spowiednika według doktryny chrześcijańskiej) - nie człowiek, kapłan.
  • @miarka 17:11:19
    //"Wielu jest powołanych, a niewielu wybranych" - Można powiedzić tu tylko tyle że Kościół widzi ich jako powołanych do nieba w świadomości, że ostatecznego aktu wybrania dokona Bóg.//
    Dobrze... W takim razie pytam czy inni wierni nie są powołani jeśli nie zostali nazwani oficjalnie świętymi?

    //Druga sprawa to że święci nie są kandydatami do pokładania wiary, a do szukania w nich wzorców postaw prowadzących do świętości.//

    Ale w jakim kontekście?

    //"//Przecież spowiednik jako będący w jedności z Duchem Świętym ma tą władzę aby decydować kto może przyjąć Chrystusa a kto nie.//
    Nieco pomijając. Tu już nie potrzeba wiary a wystarczy decyzja (spowiednika)?
    Czy spowiadającego się (bo to on wybiera spowiednika czy decyduje (w sercu) o jego łączności z Duchem Świętym)?".

    Ależ wiara jest. Penitent wierzy że spowiednik reprezentuje Chrystusa w Duchu Świętym. I to wystarczy. - Nawet, gdyby spowiednik nie był w tej łączności z Duchem Świętym i udzielił błędnego rozgrzeszenia (albo go błędnie nie udzielił), to on tu bierze na siebie winę za złą spowiedź. - A to już wina bardzo poważna.//

    To o wierze było w innym znaczeniu... (Mówiłem "nieco pomijając"). Ale nie ważne.
    Czyli to drugie ("Czy spowiadającego się (bo to on wybiera spowiednika czy decyduje (w sercu) o jego łączności z Duchem Świętym?"

    // Nawet, gdyby spowiednik nie był w tej łączności z Duchem Świętym i udzielił błędnego rozgrzeszenia (albo go błędnie nie udzielił), to on tu bierze na siebie winę za złą spowiedź.//

    Więc jak można mówić, że wystarczy odejść od konfesjonału po usłyszeniu formuły rozgrzeszenia?

    //to on tu bierze na siebie winę za złą spowiedź. - A to już wina bardzo poważna.//

    A w przypadku niewyjawienia, niepamiętania grzechów?
  • @Franek Ganek 21:43:38
    Co do omawianych przeze mnie manipulacji to myślę że dla tych co żyją bliżej polityki są one jasne. Musisz poczytać.


    "To Pan Jezus Chrystus przebacza grzechy (jeśli spełnimy pewne warunki, w tym uzyskamy rozgrzeszenie od spowiednika według doktryny chrześcijańskiej) - nie człowiek, kapłan".

    Mylisz się. Nie mieszaj tu Jezusa, bo On swoją kompetencję na użytek spowiedzi świętej przekazał kapłanom, ludziom.
    Duch Święty jest Bogiem. I jak najbardziej może przebaczać grzechy. To ten sam Duch, którego ma Jezus przebaczając grzechy. Mają go i kapłani, co prawda nie zawsze, ale w trakcie spowiedzi na pewno.
    Przypominam: „Weźmijcie Ducha Świętego. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane” (J 20, 22-23).
  • @miarka 21:43:23
    Nie, to już za bardzo przesadzasz... Dziękuję za rozmowę.
  • @miarka 21:43:23
    Tylko tyle, z tej pozostałej po pierwszym czytaniu części Twojej wypowiedzi, bo nie dałem rady na raz do końca doczytać...

    //„//widzisz sprzeczność między prawem a wolnością //
    Nie. Co najwyżej potrzebę pogodzenia tych obu”.
    No właśnie – chcesz godzić bo widzisz sprzeczność a widzisz sprzeczność bo nie chcesz uznać że wolność jest wartością nadrzędną nad prawem.//

    "Uznać że wolność jest wartością nadrzędną nad prawem" znaczy tyle co pogodzić te dwie.
    To miałem na myśli... ale nie pogodziłeś się z tym.
  • @miarka 21:59:18
    //Co do omawianych przeze mnie manipulacji to myślę że dla tych co żyją bliżej polityki są one jasne. Musisz poczytać.//

    Nie muszę... Po prostu nie gdybam i nie mówię na zapas, na w razie czego... Nie tak.

    Przeinterpretowujesz moje wypowiedzi także więc jeszcze raz dziękuję. Nie przez sam fakt ale sposób mi nie odpowiada.
    Pozdrawiam.
  • @Franek Ganek 21:18:22
    "//"Człowiek Bez Boga nic nie może... Nie istnieje."
    Owszem, istnieje, bo jest bytem odrębnym od Boga. Bóg dał mu życie, a póki żyje to i istnieje. Bóg dał mu nawet wolną wolę którą szanuje, a więc i szanuje nawet jego odrębność sprzeczną z Jego wolą, wolą zawsze dobrą. To dlatego człowiek może grzeszyć a nie umierać od razu.//
    Nie od razu (nie wnikając w to, że cały czas człowiek umiera, od poczęcia) mówisz. Ale umiera. Ostatecznie więc nie ma wolnej woli - tak z tego wynika. A samo pochodzenie człowieka od Boga czyni go od Niego zależnym - nie odrębnym".

    Mówisz o śmierci komórek ciała po to aby ich miejsce mogły zajmować nowe właściwe do nowych zadań życia człowieka, lepsze, bardziej uniwersalne, bardziej funkcjonalne, bardziej zdolne do życia. Na tym właśnie polega proces życia, a nie umierania.
    Oczywiście wytwarza te lepsze komórki, bo wolę życia ma. Wolną wolę!!!
    I człowiek jest bytem odrębnym. To że jak dziecko jest zależny od Rodzica nie pozbawia go odrębności osobowej.


    "//Człowiek zrywający węzły sakramentu małżeństwa postępuje wbrew woli Bożej, czyni zło, grzeszy, zrywa łaskę uświęcającą, zaciąga winę za którą karą jest śmierć. I zupełnie nieważne, że mu ktoś przybije pieczątkę "legalne"//

    Drugie zdanie z dwóch powyżej wskazuje, że możesz pokornie przyznać podległość Twojej woli w stosunku do Bożej i uznać sakrament za akt wiary owocujący spełnieniem przez Boga tego w czym się ją pokłada - dzięki Jego decyzji - nie dlatego, że jakiś człowiek tak powiedział i zapisał w kronikach".

    Kombinujesz jak koń pod górę. Nie. Ludzka wola jest wolna i niezależna od woli Bożej.
    Wolę Bożą człowiek uznaje nie z racji podległości, a z racji wyboru dobrego postępowania. Często bywa że widzi w tym interes, ale tak naprawdę to człowiek rozróżnia dobro od interesu i wybiera czynienie dobra innym ludziom, bo tak jak i u siebie widzi w nich cechy Boga, zwłaszcza dobro, i chce usługując im służyć Bogu.
  • @Franek Ganek 22:23:57
    "/Co do omawianych przeze mnie manipulacji to myślę że dla tych co żyją bliżej polityki są one jasne. Musisz poczytać.//
    Nie muszę... Po prostu nie gdybam i nie mówię na zapas, na w razie czego... Nie tak".

    Myślę że reagujesz po prawniczemu - najpierw musi się coś stać, żeby szukać oceny i reakcji. Dlatego takie "np "powolne gotowanie żaby" Cię nie rusza bo jeszcze nic się nie stało. Niestety kiedy się staje, jest już za późno na obronę. Gdy idzie o kwestie moralne to oznacza śmierć.
    Myślenie moralne natomiast każe podejmować obronę konieczną już zanim stanie się zbrodnia.
    I po to są właśnie potrzebne stanowcze, jednoznaczne, bezkompromisowe zasady i reagowanie na wszystko, co odchodzi od moralnego monolitu.


    "Przeinterpretowujesz moje wypowiedzi także więc jeszcze raz dziękuję. Nie przez sam fakt ale sposób mi nie odpowiada.
    Pozdrawiam".

    Na przeinterpretowania chyba nie ma sposobu. Widzę potrzebę patrzenia w dal i uogólniania, oraz sterowania ku meritum tematu, więc tego się uniknąć nie da. Możesz się bronić.
    Również dziękuję i pozdrawiam.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30